"Nos van a imponer valores morales a través de leyes"

Ha dicho varias veces últimamente que habría que replantearse la Logse, incluso que fue un error apoyarla en 1990.
Bueno, creo que la Logse tuvo y tiene aspectos positivos. Había que hacer la Logse aunque sólo fuera para alargar la enseñanza hasta los 16 años. Pero en la práctica se han visto sus limitaciones, y esto hay que remediarlo. Pero las limitaciones no son sólo de la Logse: lo que sostengo es que la ideología dominante –que ha influido en la Logse, pero es más influyente en el día a día, en los centros y en las decisiones que se toman a nivel político y educativo– del mundo de la enseñanza, es negativa. No se predica la moral del esfuerzo, no se practica ni se enseña la cultura del respeto, hay una gran permisividad, se ha optado por el espontaneísmo y la falta de dirección. La falta de dirección, o al menos una dirección muy débil.
La no evaluación de conocimientos, el que se pase de curso aunque se suspendan muchas asignaturas básicas… Todo esto forma parte de una mentalidad espontaneísta y permisiva, una mentalidad que sigue siendo la del 68, que en su momento tuvo utilidad –esto hay que subrayarlo, se comprende que se produjera aquello– pero ya hace mucho tiempo que está absolutamente superado. Hoy, en realidad, seguir defendiendo estas ideas es ir contra el progreso, contra el interés de la gente.

En Cataluña la Logse se aplicó muy pronto…
La aplicamos antes. Nosotros la votamos y la cumplimos: la Logse tenía unos plazos que nosotros cumplimos y que nadie más cumplió. Los que no la cumplieron probablemente hicieron bien, pero no cumplieron la ley. Nosotros la cumplimos, y eso que era muy exigente.
La Logse tuvo cosas buenas aunque luego se han visto sus limitaciones. Pero esto cuesta mucho admitirlo, porque había una apuesta ideológica detrás de la Logse. Gente nuy importante, gente del Ministerio reconoce que hay que cambiar muchas cosas, y que algunos planteamientos han sido erróneos. O quizás no lo fueran en su momento, pero una vez cumplida su misión, estos planteamientos resultan anacrónicos, fuera de su tiempo. Lo reconocen, pero en la práctica no se atreven porque hay una especie de pensamiento dominante contra el que cuesta mucho reaccionar. Ustedes aquí dicen una cosa [hojea MAGISTERIO]…

Si es lo del constructivismo, está en las páginas 2 y 3.
Aquí. “Sufre rechazo todo los que cuestiona” la doctrina dominante, que además no funciona, que está siendo rebasada y rechazada en muchos aspectos en la mayoría de los países europeos avanzados. Llegará un momento en que el pensamiento pedagógico español, si no cambia y sigue siendo este pensamiento hegemónico –en Cataluña esto ha sido más acusado que en el resto de España–…

Claramente.
…ya llegará a ser reaccionario, porque no va en beneficio del progreso, de la gente, de la sociedad en general.

Una de las características del sistema educativo en Cataluña es que se ha aplicado a rajatabla la promoción automática.
Esto es un desastre. En Cataluña se puede pasar de curso habiendo suspendido Matemáticas, Gramática y Física, y además puede también suspender… lo que quiera, Geografía, por ejemplo. Se pasa. Es el rechazo a la evaluación y al control. Esto en los países de Europa ya no se practica.

De esta manera, prácticamente en ninguno.
Esto es reaccionario, va contra el progreso. Sí, esa es la palabra. Es la línea de la no evaluación, es ir en contra del interés de los alumnos, pero se sigue adoptando por inercia y por miedo. Miedo a que les digan que no son suficientemente progresistas, cuando ya es reaccionario

Una característica de la Secundaria…
Un momento. Yo lo que les recomendaría a nuestra gente es que se fijaran en lo que pasa fuera, en esto de la enseñanza y en otras muchas cosas. Ahora este pensamiento dominante, que en su día se llamó progresismo, está encerrado en sí mismo. Ha y una congregación, por así decirlo [ríe con cierta sorna], que está dando vueltas en torno a sí misma, que se va autoalimentando. Son gente que ha cerrado las ventanas: si las abrieran verían que en el mundo las cosas son distintas. Y que los países que van bien no hacen nada de esto. Pero aquí estamos encerrados en una torre de marfil, muy satisfechos con nosotros mismos.

Decía que una característica de la enseñanza catalana, como adaptación a la Logse, es la creación de itinerarios “encubiertos” en los IES para la ESO (encubiertos no por secretos, sino por no contar con el apoyo de la Administración).
Es que cuando las leyes no se adaptan a la realidad, la realidad busca formas de soslayarlas. En la práctica se establecen mil mecanismos, en el fondo tolerados. En Cataluña ha pasado también con la escuela concertada: fue combatido duramente por los partidos que formaron el tripartito, pero al llegar al poder han tenido que admitir muchos de los principios que defendía mi Gobierno y defendía la concertada. El pacto escolar está mucho más cerca de lo que defendía CiU que de lo que defendía ERC, a pesar de que era alguien de ese partido en la Consellería. De hecho, Ustec, que era el sindicato de ERC, es el único que no lo ha firmado.
CiU hubiera hecho algo distinto, pero en lo básico está de acuerdo: la aceptación de la doble red escolar –que fue la gran discusión: el derecho a existir de la escuela concertada. Y no sólo esto: se dice que en el plazo de seis años la concertada debe tener una financiación adecuada, debe permitirle cubrir sus gastos.
Pero mientras no se ha llegado aquí, en lo que decía usted de los itinerarios, o en lo de la concertada, o en mil cosas, dada la inadecuación de la ley a la realidad… Y la cosa ha funcionado, haciendo la vista gorda, bastante bien. Y puesto que esto es así, vale la pena que en el futuro, con el beneplácito de todos, no se tenga que transgredir la ley. Mejor que hagamos la ley bien.

Cataluña fue una de las primeras en presentarse a PISA. Y los resultados fueron decepcionantes.
No tan decepcionantes. Primero, Cataluña estaba un poco mejor que España. Segundo, ni Cataluña ni España obtienen un resultado catastrófico. Hay que decir que, a pesar de todo, la Educación en Cataluña y España ha mejorado y se ha extendido a todos, ahora es realmente universal. El informe PISA es el informe de las sociedades más avanzadas del mundo, y la media está muy condicionada por países como Japón, Corea, Nueva Zelanda, Finlandia. España, en los cuatro conceptos, está ligeramente por debajo de la media, pero es una media alta. Y Cataluña está por debajo en tres y por encima en uno. Creo que las críticas apocalípticas no están justificadas

No creo que fuera catastrófico, pero sí decepcionante.
Decepcionante porque hay gente que pensaba que con la Logse y la pedagogía permisiva éramos estupendos, y luego se vio que no éramos tan estupendos. Pero hay jeremiadas que se han dicho que tampoco tienen sentido. Mire, yo he sido presidente de la Generalitat durante casi 24 años, y una de mis políticas ha sido atraer inversiones extranjeras para facilitar el desarrollo económico de Cataluña: a mí nunca un empresario me ha dicho que dejaba de invertir en Cataluña porque no tuviéramos el personal adecuado. Nunca tuvimos la sensación de que perdíamos inversiones por este tema, salvo en un punto: el inglés. Y eso es común a toda España. Es más, tenemos un balance positivo, porque tengan la formación que tengan, nuestros trabajadores son adaptables: no somos tan sólidos como los nórdicos, pero nuestra capacidad de adaptación es mayor. Es decir, la cosa no está tan mal, pero debería estar mejor. Fácilmente podría estar mucho mejor.

Uno de los problemas de España –y de Cataluña, pues está en la media– es el fracaso escolar.
Atención, el fracaso escolar se produce en toda Europa. Yo veo que el fracaso escolar es bastante general. Desde que se alargó la enseñanza hasta los 16 años se ha expandido mucho. Conste que los fracasados lo son de una manera… que no tienen por qué fracasar en la vida. Muchos fracasan en la escuela, como siempre habían fracasado. Por ejemplo: en mi etapa se construyeron más de un centenar de centros, en barrios difíciles, para enseñar a los chicos informática. Pues algunos de estos fracasados eran excelentes en el manejo del ordenador. Un caso extremo: ¿por qué hay tantos problemas en los suburbios de Francia? Por el fracaso escolar y el fracaso social. Nosotros –y hablo de Cataluña– estamos mucho mejor. Aquí funciona (y creo que en Madrid también) el ascensor social. El fracaso escolar es relativo, lo importante es si van a fracasar en la vida.

El problema del fracaso español es que se ponen trabas para continuar estudios profesionales, como la FP.
Recuerdo que a Javier Solana [ministro de Educación entonces] le pregunté: ¿Tú crees que hay que hacer la Logse? Y él dudaba. Pero me dijo que había que hacerlo por dos razones: alargar la escolaridad hasta los 16 años y dignificar la Formación Profesional. Y esto último no ha sido así, ahí ha fracasado.

¿Es partidario de la asignatura de Religión?
Sí, soy partidario. Pero ahora vamos a tener unas discusiones serias e importantes sobre el tema religioso y el de los valores en general. Después de que algunos llevan diciendo mucho tiempo que no tiene que haber Religión en la escuela, nos encontraremos con que esos mismos nos van a decir que tenemos que enseñar Religión musulmana. Los musulmanes lo van a pedir, y a los católicos es muy fácil decirles que no, pero a los musulmanes es más complicado.
Tenemos encima de la mesa el problema de cuáles son los valores en los que queremos educar. Esta neutralidad que se ha pretendido imponer, en lo religioso y en todo, no va a aguantar. Lo que pasa es que si no vigilamos mucho nos van a imponer a través de leyes unos valores morales con los que no todos vamos a estar de acuerdo.
No es sólo un problema de Religión, sino de Educación moral. En estos momentos, en Europa, no sólo los democristianos, sino muchos socialdemócratas han evolucionado en este sentido. Plantean determinados valores, como la vuelta del respeto, del esfuerzo, del bien común, del interés general. Estos valores clásicos que habían sido olvidados, incluso denigrados.

No parece que Educación para la Ciudadanía vaya a apostar por esos valores.
Está claro que va a apostar por otros valores. El Gobierno español, en ciertos aspectos, no es un Gobierno socialista, sino que tiene ribetes de partido radical italiano. Y hay sectores socialistas muy reacios a esta deriva un poco… anarquizante.